415 : Satu Mare - Ardud - Şomcuta Mare şi General Avramescu - Ardud

Daca ma uit pe harta postata(41-48) aici ar putea fi locul unde linia de la Ardud intra in linia din Viile Satu Mare.
in spatele indicatorului pare un terasament in curba.

https://goo.gl/maps/WRZGkKkwGgz

Apoi traseul se distinge foarte bine , chiar si urmele unui pod peste Canalul Homorod, api linia intra in Ardud aici

https://goo.gl/maps/JYWdZiaBMLR2

aceea pare a fi o gara veche, traverseaza strada Cetatii, traseul se distinge bine pe google maps, iasa din sat ajunge la capatul str. Veronica Micle, trece str. Aveam Iancu, str. Viitorului iasa din sat si apoi ajunge la strada Malinului unde vine si linia de la Ghilvaci

https://goo.gl/maps/TVDqJHymQUD2

stinga linia de la Ghilvaci , dreapta linia de la Viile Satu Mare, se vede si un fost ghidaj al drumului la treccerea la nivel, rotind imaginea se vede o gara.

Si linia din Ghilvaci se ghiceste bine pe maps

chiar si o trecere la nivel in Terebesti.

https://goo.gl/maps/LtZGeJgAFFp

in Baba Novac se observa urmele unei gari dupa planul satului

https://www.google.ro/maps/@47.6470265,22.7905946,259m/data=!3m1!1e3

dan tm a scris:

ar fi posibil ca stil[ii de lemn sa fi ramas de la calea ferata primind in timp o alta utilizare?

E mai mult ca sigur. După consolele de pe ei și după izolatorii de pe console, aceia sunt ”stâlpi de telegraf”, de pe vremea când la calea ferată se folosea telegraful, încă nu se răspândise telefonul cu manivelă.

dan tm a scris:

stinga linia de la Ghilvaci , dreapta linia de la Viile Satu Mare, se vede si un fost ghidaj al drumului la treccerea la nivel  

Uite-așa se nasc personajele de legendă, treci cu mașina pe-acolo, remarci ghidajul și toată lumea se întreabă ”de unde știe ăsta că pe-aici a fost o cale ferată?”

De pe vechile hârți ungurești, dar asta rămâne între noi

Ar mai fi de identificat racordul intre linia de la Satu Mare si linia de la Ardud

Ai într-o postare mai veche întrebarea ”O fi fost aici capatul liniei 76 Lipa -Viile Satu Mare?” unde ai pus de fapt locul unde linia dinspre Ardud traversa strada Livezilor, înainte de intra în Viile. Iar la 150-200 de metri spre nord-est, tot pe strada Livezilor se vede și locul unde o traversa cealaltă linie, dinspre Satu-Mare. Cu câteva zeci de metri înainte de intersecția dintre str.Livezilor și DJ-193C.

Cele două linii se racordau probabil undeva între DJ-193C (numit acolo str.Plopilor) și actuala stradă Lipa (pe Google scrie ”Lipo”, dar pe o poartă se vede că scrie ”Lipa”). Nu e clar unde a fost gara Lipa, dar pe harta CFR din 1938 pare să existe și un racord direct dinspre Satu-Mare spre Ardud. E posibil ca acel racord să fie ceea ce se vede dincolo de grădini, la nord-vest de str.Livezilor. Ar trebui găsit cineva care a mers cu trenul acela, să spună dacă trenurile rebrusau în Lipa sau nu. Tot pe harta CFR din 1938 apar vreo 4 stații între Lipa și Viile Satu-Mare. Poți să pui o poză dintr-un mers al trenurilor mai vechi (1958, de exemplu) în care să apară stațiile din zona aceea?

Mergând în continuare pe str.Plopilor (DJ-193C) spre sud-est se vede un stâlp de telegraf pe dreapta, după care urmează o intersecție unde a fost o ramificație spre stânga. Acea ramificație mergea câteva zeci de metri pe actuala stradă, după care făcea un S și intra printre copaci, probabil spre niște magazii sau depozite.

Revenind la strada Plopilor (DJ-193C) și continuând spre sud, după intersecția cu strada Lipa, se vede la un moment dat terasamentul căii ferate chiar pe marginea din dreapta a drumului, deci acolo cele două linii nu mai erau separate, era una singură. Casele oamenilor sunt dincolo de terasament, care era mai înalt decât drumul.

Se văd în continuare stâlpii de telegraf, ceea ce i-a salvat pare să fie un cablu de telefonie. E cablul gros aflat cel mai jos pe stâlpi, un cablu din acela are în interior câteva zeci sau câteva sute de perechi de fire de cupru, câte o pereche pentru fiecare linie telefonică. Prn anii '70 vedeai acele cabluri peste tot prin orașe, nu sunt auto-portante, sunt suspendate de o șufă cu niște piese metalice. Dar odată instalat acel cablu pe stâlpii de telegraf, aceștia au trebuit păstrați.

Apoi terasamentul începe să coboare, ajungând treptat la nivelul drumului, iar undeva pe dreapta se vede un spațiu mai larg, unde e o gheretă vopsită galben cu verde. Acolo cred că erau mai multe linii și un fel de triaj. Mai încolo, str.Plopilor (DJ-193C) face un S și ajunge la intersecția cu DJ-195.

Mergând spre est, pe DJ-195 se trece pe lângă un Cămin Cultural nou (sau renovat) și apoi se ajunge la Primărie (pe stânga) și Bibliotecă (pe dreapta).  În zona aceea sunt iar câteva urme care ar putea proveni de la o fostă cale ferată, dar erau probabil linii de marfă, ele nu mai apar pe hârțile vechi.

Asa cum am aratat aici   https://goo.gl/maps/WRZGkKkwGgz

in spatele indicatorului este terasamentul liniei care venea din Ardud.

se observa mai bine daca ne miscam, ba chiar in fundal cred ca e gara Viile Satu Mare




Cred ca aici era gara, halta Lipa, pentru trenurile dinspre Satu Mare care evitau pe racord statia Viile Satu MAre




linia venea pe strada si ajungea la gara Viile.
Este posibil ca stilpii sa fi mers inainte pe DC deoarece la sudul localitatii ajunge intr-o bucla linia spre Somcuta Mare.

Aceasta ar putea fi fosta gara Viile



cam asa vad eu situatia, racordul a fost acolo pe strada imediat in scurt


http://wikimapia.org/#lang=ro&lat=47.669623&lon=22.940649&z=18&m=b&gz=0;228788136;476301623;621520;403006;629674;389206;624417;398021;621305;397875;623129;399827;620554;397443;600063;390289;576031;395419;539015;400838;494598;405968;471317;408857;453077;406185;402866;393758;325726;373528;259423;355610;194513;337762;166725;329959;102137;312617;84006;306908;60938;278148;63406;259359;69736;242302;68663;242231;64801;143681;64801;143103;26714;54585;17379;34052;24997;18652;40125;0;30254;12291;20276;20461;0;26462&search=ardud


ma incurca insa terasamentul ala care merge mult mai departe.
Ajunge aici

dan tm a scris:

Aceasta ar putea fi fosta gara Viile

Am menționat mai sus, pe harta CFR din 1938 apar vreo 4 stații între Lipa și Viile, dar nu se distinge denumirea lor. Capătul liniei era la Piața Viilor, asta se distinge, dar restul denumirilor nu.

Pe harta CFR din 1921 nu apare deloc porțiunea spre Viile, iar Lipa e figurată pe racordul dintre Satu-Mare și Ardud.

dan tm a scris:

ma incurca insa terasamentul ala care merge mult mai departe.
Ajunge aici

Merge muult mai departe, trece de construcția aceea, de asta tot insist cu cele 4 stații de pe harta din 1938.

La început linia îngustă a fost folosită și ca tramvai în Satu-Mare, chiar în centru. Inițial era complet separată de linia normală pe 1435 mm. Există chiar o poză cu niște vagoane Ganz de culoare gri, la fel ca la Arad - Ghioroc. E posibil ca tramvaiul să fi ajuns până în Viile, de asta să fi existat cele 4 stații între Lipa și Piața Viile, atât de apropiate una de alta. Iar clădirea mică verde să fi fost prima stație după Lipa, spre Viile.

Pe harta colonelului Teodorescu din 1915 iarăși nu apare deloc porțiunea spre Viile, Lipa e figurată ca și cum trenurile rebrusau acolo.



Iar pe harta "Comitatului Sătmar", nedatată dar foarte detaliată, apare numai linia Ghilvaci - Ardud - Șomcuța Mare, deci aceea a fost prima linie îngustă din zonă, înainte de tramvaiul din Satu-Mare și de linia care să ajungă la Lipa și Viile.

La vremea aceea nici linia îngustă spre Bixad nu exista deloc.

Deci trebuie vazut un mers de atunci sa stabilim statiile.Daca mergea mult mai incolo atunci acusi ar fi ajuns la linia de la Ardud fara sa mai aiba nevoie de traseul prin Lipa si Cetatea Ardud.

Părerea mea e că mergea la piața din centrul localității, era gândit ca tramvai, nu ca tren, chiar dacă folosea linia ferată. N-ar fi avut sens ca trenurile de marfă să tranziteze localitatea. Plus că fluxul principal de trafic era între Ghilvaci și Șomcuța Mare, între Budapesta și periferia Imperiului. Aceea a și fost linia inițială, Satu-Mare s-a conectat abia după ani buni la ea. După 1920 s-au schimbat lucrurile, marfa dinspre Șomcuța Mare nu mai mergea spre Budapesta, iar Carei nu mai era capitala comitatului. De aceea originea și destinația trenurilor a devenit Satu-Mare, așa cum am prins-o noi. Însă asta n-avea cum să fi fost avută în vedere la construirea liniei.

Tramvaiul era o problemă locală, între centrul orașului Satu-Mare și Viile, iar racordul cu linia de la Ghilvaci a fost mai ieftin de construit pe câmp, asigurând astfel și legătura cu Ardud. Legătură care altfel ar fi fost asigurată pe linia principală, obstrucționând traficul ei și necesitând și cumpărarea proprietăților din Viile pe unde ar fi trecut linia.

Ceva similar se întâmplă azi la Karlsruhe, tramvaiele pe 1435mm merg prin oraș prin centru, după care intră pe linia ferată și ajung până dincolo de Baden-Baden pe o linie și până dincolo de Heilbronn pe altă linie. Dar trec prin oraș prin Baden-Baden și tot prin oraș și prin Heilbronn, că ele sunt tramvaie, nu trenuri. Asta cred eu că făcea și tramvaiul spre Viile, la vremea când a fost construită linia.

Tocmai am remarcat pe harta de mai sus un detaliu administrativ care susține ideea cu tramvaiul spre Viile: districtul marcat pe hartă cu 9 este Districtul Satu-Mare, după cum explică legenda hărții. Însă localitatea Viile nu face parte din district, face parte chiar din teritoriul orașului Satu-Mare după cum se vede din marcajul cu linie întreruptă. Deci Viile erau de fapt în zona metropolitană, cum am spune astăzi

Iar din traseul ”graniței” dintre Districtul 9 Satu-Mare și Districtul 4 Ardud se poate deduce că teritoriul din jurul localității Viile fusese luat de fapt din Districtul Ardud și atașat orașului Satu-Mare.

dan tm a scris:

Deci trebuie vazut un mers de atunci sa stabilim statiile.Daca mergea mult mai incolo (...)

Am găsit un mers al trenurilor unguresc din 1943, apar într-adevăr stațiile, între Lipa și Viile erau patru stații cu tot cu ele, dar nu mergea mult mai încolo, ultimele 3 stații erau pe un singur kilometru!

Din timpii afișați rezultă că unele trenuri rebrusau în Viile ca să meargă spre Ardud, iar altele mergeau spre Ardud direct din Lipa, însă înclin să cred că rebrusau și acelea. La unele trenuri apare în Lipa o diferență de 4 minute care nu s-ar justifica, iar rebrusarea din Viile dura 5 minute, s-ar cam potrivi.

Între stația precedentă și Lipa, unele trenuri făceau 6 minute, iar altele 10 minute. Dacă în tabel e dată ora de plecare, acele 4 minute diferență reprezentau probabil rebrusarea din Lipa.

Am folosit harta mapire pe care ai postat-o la linia Bixad.
Din ea am dedus ca Lipa era asa cum am intuit acolo unde se uneau liniile si cladirea ar fi asta

Lipa, si linia care vine de la Ardud

https://goo.gl/maps/K9R6ETdKqcK2

mersul ne da 3 km pina la statia Cetatea Ardud.

Foarte interesant ca s-au pastrat ambele cladiri ale garilor.

statia Cetatea Ardud

https://goo.gl/maps/JFpLowVc2C32

mie imi ies 5 km.

Tot de pe harta mapire se vede ca ai intuit bine ca linia ajungea pina la cladirea care e birt(posibil sa fie tot o cladire ramasa de la linie.(soseau face stinga si pe harta mapire)

In Szatmarhegy piac vad ca intorceau in 5 minute deci foloseau automotoare ca sa ajunga la Ardud prin Viile Satu MAre?

Apoi si trenul care mergea din Lipa direct la Ardud nu pare sa stationeze  cit sa rebruseze o locomotiva.

Interesant, ca din Szatmarhegy piac pina la Ardud sint 10 km ca in mersul de tren

dan tm a scris:

In Szatmarhegy piac vad ca intorceau in 5 minute deci foloseau automotoare ca sa ajunga la Ardud prin Viile Satu MAre?

Apoi si trenul care mergea din Lipa direct la Ardud nu pare sa stationeze  cit sa rebruseze o locomotiva.

Interesant, ca din Szatmarhegy piac pina la Ardud sint 10 km ca in mersul de tren

Drept să-ți spun, n-am nicio idee ce material rulant foloseau ungurii în 1943 pe linii înguste.

”Szatmarhegyi piac” ar fi Piața din Viile Satu-Mare în românește. Exact cum scria pe harta CFR din 1938, Piața Viile.

Sufixul ”-i” adăugat la un nume de localitate înseamnă ”din” acea localitate.

Warrington a scris:

dan tm a scris:

Daca racordul ar fi fost pe acolo, atunci cum mai ajungeau trenurile spre Ardud in Lipa?

Ajungeau exact așa cum se vede pe harta militară din 1941, aceea de pe mapire. Se vede clar unde era gara Lipa, n-avea nicio treabă cu racordul. E chiar clădirea aceea mică verde despre care mai demult ai presupus că ar fi fost gara Viile.

Racordul, dacă a existat vreodată, a închis triunghiul care în 1941 avea doar două laturi:

http://mapire.eu/en/map/hungary1941/?layers=osm%2C111&bbox=2547397.7324029975%2C6049302.855517135%2C2561156.3974943296%2C6055780.893664303

Harta administrativă din 1890, aceea cu districtele colorate, am pus-o pe topicul ăsta doar pentru că apare linia spre Băile Puturoasa. Dar linia din Satu-Mare spre Ardud e desenată greșit pe acea hartă administrativă, apare tot timpul la vest de DJ-193C și știm sigur că n-a fost așa. Intersecția la nivel a căii ferate cu DJ-193C era vizibil mai la nord decât intersecția actuală a str.Plopilor (DJ-193C) cu str.Livezilor. Era cam la jumătatea distanței între intersecția actuală și canalul Homorod.

Dacă vii pe Street View dinspre Cionchești spre Viile, pe DJ-193C, imediat după str.Stejarilor se vede clar locul unde stâlpii de telegraf trec de pe partea stângă pe partea dreaptă a drumului. Exact acolo trecea drumul și calea ferată. Iar la podul peste canalul Homorod se vede și podul fostei căi ferate, era la est de DJ-193C, dar foarte aproape de el. Într-o țară din vest s-ar fi construit trotuar și pistă de biciclete pe fostul terasament.

Însă după ce trecea drumul, calea ferată mai mergea o bucată pe dreapta lui și abia după aceea vira la dreapta. Acum se observă pe șosea ca un fel de acostament, după care fostul terasament intră efectiv pe poarta de la o casă nou construită. Acolo dispar și stâlpii de telegraf și undeva în spatele acelei case ar fi început și racordul spre Ardud, dacă o fi existat vreodată.

dan tm a scris:

daca a existat, azi nu se mai vede pentru ca s-a construit o casa.

Ai perfectă dreptate, însă nu lângă gara Lipa, ci cu câteva sute de metri mai spre nord

Gara e Lipa a fost acolo unde e cladirea verde? atunci unde era racordul citeva sute de metri mai sus asa incit sa opreasca trenurile7320/7321/7339 in gara Lipa?


oare nu asa a fost in teren?

cu rosu linia de la Ardud, cu verde linia Satu Mare -Szatmarhegyii plac si cu negru cladirea garii Lipa

Lipa by David Daniel, on Flickr

dan tm a scris:

oare nu asa a fost in teren?

cu rosu linia de la Ardud, cu verde linia Satu Mare -Szatmarhegyii plac si cu negru cladirea garii Lipa

Nu, nu așa a fost în teren, că trenurile nu opresc în spatele gării

Pe unde ai desenat tu liniile, la est de clădirea gării, pe acolo era accesul pietonilor. Liniile treceau la vest de clădirea gării, cea de la Satu-Mare nu venea chiar pe lângă DJ-193C, venea prin actualele grădini și traversa str.Livezilor. Iar cea de la Ardud nu mergea pe str.Livezilor, mergea paralel cu actuala str.Lipa. Pe linia de la Ardud. acolo unde ai desenat tu virajul la stânga pe linia roșie, nu era niciun viraj. Linia venea de pe câmp, traversa acolo str-Livezilor și continua paralel cu str.Lipa, ajungând și ea în fața gării.

Ambele linii traversau str.Livezilor, am explicat asta într-o postare mai veche. Iar traversările erau la câteva zeci de metri una de alta, linia de la Satu-Mare traversa perpendicular, linia de la Ardud traversa într-un unghi de vreo 60 de grade. Exact unghiul pe care-l face str.Lipa cu str. Livezilor, acela era și unghiul căii ferate.

În 1941-1943 sigur nu exista niciun racord, iar trenurile întorceau sau rebrusau în Lipa sau în Viile, pentru a merge pe cealaltă ramură. Credeam că am lămurit deja asta. Dacă a existat un racord, a existat după 1945 și trenurile de pe racord nu opreau în Lipa că nu ajungeau până acolo.

Așa cred eu că trebuie să fi arătat lucrurile. Un eventual racord ar fi fost imediat la nord-vest de zona din imagine.