CFR vs. site-urile private privind mersul trenurilor

Nu stiu sigur daca e cel mai potrivit ca am deschis un topic nou, dar cred ca e o chestiune ce merita o dezbatere. Stiti site-urile www.merstrenuri.ro (partener Transira) sau www.mersultrenurilor.ro .

Ei bine, acum ceva timp intrebam pe forum ce se intampla cu www.merstrenuri.ro si am luat legatura cu dl. administrator al site-lui, dl. Nelu Cozac.
Va invit sa citesc cu mare atentie raspunsul dlui si sa va dati cu parerea legat de ceea ce se poate face.

Imi pare rau, dar CFR Calatori a depus o plingere pentru ca baza de date a fost accesata ilegal, fapt prevazut de legea 161/2003. Acum citeva zile am primit citatie (in calitate de martor, nu de invinuit) sa ma duc la Inspectoratul General al Politiei Romane / Directia pentru Combaterea Criminalitatii Organizate pentru a da explicatii. Inspectorul care se ocupa de caz a inteles (asa spune el) ca aici nu e vorba de acces ilegal, pentru ca oricine poate avea acces la aceste informatii care sint publice. El a mai spus ca spera sa-l convinga si pe procurorul care ancheteaza cazul ca nu e vorba de vreo fapta care sa prezinte pericol public etc.

In acest dosar mai apar si alte persoane, administratori ai altor website-uri cu profil asemanator : mersultrenurilor.ro (firma Anatoli din Cluj), merstren.ro (firma Bileteria care are si autogari.ro), mersul-trenurilor.infoturism.ro si inca una sau doua, nu mai stiu exact. Nu am alte informatii pentru ca acum e doar faza de cercetare.

Acesta e motivul pentru care am renuntat in acest moment la informatiile despre trenurile CFR Calatori. Am studiat niste legi de unul singur pentru ca sint informatician nu jurist si nu m-am lamurit prea mult. Pe de o parte legea 161/2003 invocata de CFR interzice accesul la date fie ele si publice. CFR a cautat pe google "mersul trenurilor" si a acuzat de incalcarea legii 161/2003 acele wesbite-uri care afiseaza informatii despre mersul trenurilor.

http://legeaz.net/legea-161-2003-asigurare-transparenta-demnitati-publice-functii-sanctionarea-coruptiei/art-35-dispozitii-generale

(2) In sensul prezentului titlu, actioneaza fara drept persoana care se afla in una dintre urmatoarele situatii:
a) nu este autorizata, in temeiul legii sau al unui contract;
b) depaseste limitele autorizarii;
c) nu are permisiunea, din partea persoanei fizice sau juridice competente, potrivit legii, sa o acorde, de a folosi, administra sau controla un sistem informatic ori de a desfasura cercetari stiintifice sau de a efectua orice alta operatiune intr-un sistem informatic.

Pe de alta parte legea 8/1996 (drepturi de autor) care nu a fost invocata de CFR are prevederi un pic diferite - art 122(3)

(4) Utilizatorul legitim al unei baze de date, care este pusa la dispozitia publicului prin orice modalitate, poate, fara autorizarea fabricantului bazei de date, sa extraga sau sa reutilizeze o parte substantiala a continutului acesteia:
a) in cazul in care extragerea se face in scopul utilizarii private a continutului unei baze de date neelectronice;
b) in cazul in care extragerea se face in scopul utilizarii pentru invatamint sau pentru cercetare stiintifica, cu conditia indicarii sursei si in masura justificata de scopul necomercial urmarit;
c) in cazul in care se face o extragere sau reutilizare avind ca scop apararea ordinii publice si a sigurantei nationale ori in cadrul unor proceduri administrative sau jurisdictionale.

Alineatul urmator are o prevedere pe care nu o inteleg :
(5) Utilizatorul legitim al unei baze de date sau al unei parti dintr-o baza de date poate efectua, fara consimtamintul autorului acesteia, orice act de reproducere, distribuire, comunicare publica sau transformare, necesar utilizarii normale si accesului la baza de date sau la o parte din aceasta.

Pe de alta parte legea 8/1996 interzice categoric publicarea pe internet a unei baze de date :

Art. 139(. - Constituie infractiune si se pedepseste cu inchisoare de la 1 la 4 ani sau cu amenda punerea la dispozitia publicului, inclusiv prin internet sau prin alte retele de calculatoare, fara consimtamintul titularilor de drepturi, a operelor sau a produselor purtatoare de drepturi conexe ori de drepturi sui-generis ale fabricantilor de baze de date ori a copiilor acestora, indiferent de suport, astfel incit publicul sa le poata accesa in orice loc sau in orice moment ales in mod individual.

Dupa parerea mea exista o contradictie intre cele doua legi. Pe de o parte legea 161/2003 interzice chiar si folosirea datelor pentru cercetare fara acordul proprietarului. Pe de alta parte legea 8/1996 permite folosirea datelor pentru cercetare fara acordul proprietarului. In plus nu stiu cum sa inteleg art 122(3) alin (5).

Nu am inteles din legea 8/1996 un lucru. CFR Calatori are o baza de date cu informatii despre trenurile proprii. Eu am folosit o baza de date care include mare parte din baza de date a CFR Calatori (nu am avut baza de date completa de la CFR Calatori, probabil au lipsit informatii despre trenuri regio pe rute izolate). Pe linga informatii de la CFR Calatori am inclus informatii despre alte trenuri.

Intrebarea mea este : conform legii 8/1996 baza mea de date poate fi considerata proprietatea mea sau nu ? Pentru ca exista multe informatii (aproape jumatate) care nu se regasesc in baza de date a CFR Calatori : trenurile particulare, rutele extinse ale trenurilor internationale si o parte din trenurile care circula in Basarabia si Ukraina.

Repet : plingerea se bazeaza doar pe legea 161/2003 si nu pomeneste nimic despre legea 8/1996.

Imi pare rau ca s-a ajuns aici. Daca dvs sau cunostintele dvs ati putea gasi vreo solutie pentru a iesi din impas ar fi foarte bine. Stiu ca exista o hotarire de guvern care prevede ca pina la sfirsitul acestui an toti operatorii feroviari sa aiba sisteme informatice pentru eliberarea biletelor de tren care sa fie interconectate astfel ca fiecare operator sa poata elibera orice bilete de tren pentru orice calatorie.

http://www.mt.ro/transparenta/2012/iulie/4_20%20HG.pdf

Daca nu ar fi obiectiile CFR Calatori, folosind website-ul meu s-ar putea rezolva foarte usor problema. O aplicatie relativ simpla ar permite urmatorul lucru. Casiera intra in tura si deschide sesiunea. Cind elibereaza un bilet, se imprima toate informatiile necesare pentru fiecare tren : operatorul feroviar, numarul trenului, statia si ora plecarii, statia si ora sosirii, pretul etc. Aplicatia ar inregistra separat suma cuvenita fiecarui operator. Cind casiera iese din tura, cere aplicatiei sa-i listeze un borderou pe care scrie ce suma trebuie sa depuna la fiecare banca. Se duce la fiecare banca si depune suma corespunzatoare.

Nu ar fi rezolvate de exemplu rezervarile de locuri pentru trenuri IR si IC : asta ar presupune acces la date protejate ale CFR Calatori. Dar aplicatia ar putea da bilete fara loc, urmind ca un calator sa cumpere loc dupa ce urca in tren. Alte detalii probabil ar putea fi rezolvate daca toti operatorii au aceeasi procedura : de exemplu bilete cu pret redus pentru elevi, studenti, pensionari etc.

Nu ar fi deocamdata rezolvata inca o problema. Daca cineva doreste sa cumpere un bilet pe o anumita ruta pe internet, ar trebui ca aplicatia sa extraga din contul calatorului niste bani si sa depuna in contul fiecarui operator o anumita suma.

Nelu Cozac

Pai respectivii isi puteau crea propria baza de date dupa cartea mersul trenurilor .. Sunt cativa in CFR care se plictisesc rau pe banii care oricum ii iau de pomana de la stat.Omul vad ca are cele mai bune intentii si e dat in judecata... tipic Romania,dar pe cei care fura statul roman nu-i da nimeni in judecata?Oricum e cam revoltator ca in 2013 nu avem sisteme de emitere electronica a biletelor in tren,si in loc sa iti taie bilet in tren,nasul te taxeaza la suprapret.Adica cu alte cuvine incurajam mersul fara bilete,si pe nash sa faca evaziune,ca deeh le e greu sa faca biletele alea ,calculand TVA si toate porcariile care pe calator il lasa reci.

Tocmai, e revoltator ce se intampla.. si mi se pare total abuz ce se intampla.

Apropo, de informatia pe care chipurile o ofera infofer, www.merstrenuri.ro ofera chiar mai mult decat cei de la CFR. Ei se zgarcesc sa puna la dispozitia publicului pe propriul site, infofer, informatii complete. Nu mai poti da click pe nimic, de exemplu sa vezi intregul orar al unui tren (nu se poate da click pe numarul unui tren). Eu unul ma simt constrans pe acel site.

Plus ca e mare nevoie de un site care sa adune mersul privatilor cu cel al CFR. Vii de la Tr. Magurele sau intr-acolo si trebuie sa intri pe tot atatea site-uri cati operatori feroviari sunt? De ce, nu putem fi civilizati?

era cel mai rapid site cu mersul trenurilor la legaturi, pe ranguri si inclusi toti operatori, afisa si timpi de stationare in stati pana la legatura acum daca vrei sa mergi de la Beresti la Curtea de Arges mergi cu 3 operatori feroviari trebuie sa intri pe site-ul fiecaruia sa vezi la ce ore ai trenuri, apoi sa calculezi preturile etc...

Nu mai zic ca infoferul e atat de praf incat daca mergi cu trenul de la Timisoara la Bucuresti nu poti sa sti unde sta 3-5 minute sa poti fuma o tigara la peron, trebuie sa mergi la plesneala, sa fumezi intre vagoane sau daca ai mii de km pe calea ferata sa sti unde trenul rebruseaza sau schimba locomotiva ca atunci sa poti sa fumezi 1-2 tigari lejer fara sa te grabeasca nimeni.

Katalyn a scris:

Nu mai zic ca infoferul e atat de praf incat daca mergi cu trenul de la Timisoara la Bucuresti nu poti sa sti unde sta 3-5 minute sa poti fuma o tigara la peron, trebuie sa mergi la plesneala, sa fumezi intre vagoane sau daca ai mii de km pe calea ferata sa sti unde trenul rebruseaza sau schimba locomotiva ca atunci sa poti sa fumezi 1-2 tigari lejer fara sa te grabeasca nimeni.

Perfect de acord cu ce s-a spus mai sus,dar in legatura cu faptul ca nu stii unde stationeaza ternul mai mult...nu pot fi de acord,in sensul ca...nu te doare gura sa il intrebi pe nas unde stationeaza trenul mai mult.Nu poti sa te astepti sa primessti totul mura in gura,trebuie sa te adaptezi la situatie.

Poti sa faci aia Catalin cerand informatii specifice despre trenul respectiv .. adica mergi la informatii tren si tastezi numar tren si iti apar statii cu opriri si minute..
Cred ca ,au facut chestia aia cum inainte accesai o anumita statie din mers,sau un anumit tren,sa nu mai poata fi accesata din site ,ca sa vezi Doamne ,"nu le mai fure" acesti oameni care au totusi intentii si idei bune..Tipic Romania.

Dar asta gasesti pe site-urile private, pe care CFR-ul doreste sa le inchida. De exemplu, mie imi e foarte util sa stiu cam pe la cat e trenul pe mers intr-o statie, ca sa stiu daca intarzii sau nu..

Totusi se poate crea o baza proprie de date ,cum e cea de pe webgis care simuleaza mersul trenurilor prin GPS... Deci nu inteleg care e problema celor de la Informatica CFR..Cred ca sunt suparati ca nu le mai merge site'ul si nu isi mai iau banii din reclamele google "apetisante" ce apareau pe site,ca alta explicatie nu pot gasi.

o tampenie m-ai mare nu se putea, pe site-ul meu am si eu mersul trenului, script preluat de la Nelu, imi pare rau sa aud ca este tarat prin tribunale, nu a spart nici un site, informatiile sunt si in mersul trenului care sunt la vanzare, nu am cuvinte de aceasta intamplare.

doar nu are acces la baza infofer ului
se poate face web scraping, si si-a facut propria baza

E bine ca http://www.mersultrenurilor.ro/ de exemplu, merge inainte. Probabil a simtit ca sicanele nu vor avea succes.

Multumesc tuturor pentru mesajele postate pe acest forum. Eu sustin dreptul neconditionat al publicului calator la informare corecta, completa, clara si rapida privind mersul trenurilor. Voi explica mai jos toate aceste lucruri si voi da niste exemple.

Dreptul neconditionat la informare completa

In prezent in Romania exista mai multe companii de transport feroviar calatori. O persoana are dreptul sa primeasca informatii complete despre o anumita ruta, indiferent ce fel de trenuri circula pe acea ruta. Consider ca e imoral ca o companie (mai ales daca e de stat) sa ofere informatii trunchiate - doar despre trenurile proprii, indiferent de motive (de exemplu interesul comercial propriu).

Un exemplu : pe ruta Timisoara la Resita circula trenuri CFR Calatori si Regiotrans. De ce nu avem posibilitatea sa obtinem oficial informatii complete ? CFR Calatori adopta o pozitie de forta si vrea cu orice pret sa raminem in ignoranta.

Dreptul la informare corecta

O persoana trebuie sa primeasca informatii actualizate despre trenurile care circula in ziua respectiva, deoarece exista cazuri in care unele trenuri au restrictii de circulatie, sint anulate etc.

Dreptul la informare rapida

Daca o persoana apeleaza la un sistem de informare online, acest sistem trebuie sa afiseze informatiile cerute intr-un timp cit mai scurt. Nu e cazul CFR Calatori si Infofer, mai ales daca pentru o anumita ruta trebuie schimbate mai multe trenuri.

Dreptul la informare clara

Daca pentru o anumita ruta trebuie schimbate mai multe trenuri, CFR Calatori si Infofer afiseaza foarte multe rezultate, din care majoritatea nu sint utile pentru ca presupun un timp foarte mare de asteptare intr-o statie de legatura.

Exista foarte multe rute in Romania acoperite de trenuri CFR Calatori si ale altor companii. In plus exista rute acoperite doar de CFR Calatori, altele de o singura companie particulara.

Daca s-ar folosi un sistem de informare de tipul merstrenuri.ro toate problemele amintite mai sus ar fi rezolvate. Cu o conditie : fiecare operator sa-si actualizeze informatiile proprii. Un astfel de sistem ar ajuta la implementarea unei cerinte din Hotarirea Guvernului nr 74 / 2012, art 7 : fiecare operator feroviar sa elibereze bilete de calatorie pentru orice ruta, indiferent cui apartin trenurile respective (comercializare reciproca). De exemplu, daca cineva doreste sa calatoreasca de la Arad la Resita, ar cumpara un bilet din Arad si ar putea calatori cu un tren CFR Calatori pina la Timisoara, apoi cu un tren Regiotrans pina la Resita.

Intentionez sa formulez o petitie online pe acest subiect si pe care va rog sa o semnati, cei care sinteti de acord. Doresc ca problema asta sa fie rezolvata astfel incit sa nu existe critici de o parte sau alta.

Nelu Cozac

Cu mare drag, abia astept petitia! V-am spus inca de pe mail ca va sustin intru totul proiectul.

Un asemenea act ar trebui transmis şi către Ministerul Transporturilor. Ar mai trebui cerut şi punct de vedere de la CFR S.A., tocmai pentru că mersul trenurilor e făcut pe baza traselor de la CFR S.A. ... şi e şi publicat (pe hârtie) de către C.F.R. S.A., nu de către C.F.R. Călători, or nu am auzit ca C.F.R. Călători să dea în judecată C.F.R. S.A.. Poate ar trebui adus în discuţie şi aspectul ăsta în acel act.

Chiar dacă poate părea ciudat, atunci când se primesc asemenea petiţii on-line, se ia în calcul doar persoana care o depune, pentru că datele listei nu pot fi verificate. Prin urmare, deşi e mai greu, recomand ca semnăturile să fie adunate pe hârtie.

Atenţie şi la faptul că HG 74/2012 a mai suferit modificări între timp (nu am acum acces acum la versiunile consolidate, dar mă voi uita luni când ajung la birou).

Date de contact:
Ministerul Transporturilor
Bulevardul Dinicu Golescu nr. 38, Sector 1
Cod poştal 010873
Bucuresti, Romania
Tel: 021.319.61.24
Fax: 021.313.88.69
Petitii in temeiul Legii 233/2002 pentru aprobarea Ordonanţei Guvernului nr. 27/2002 privind reglementarea activităţii de soluţionare a petiţiilor: relpub@mt.ro

nelucozac a scris:

Multumesc tuturor pentru mesajele postate pe acest forum. Eu sustin dreptul neconditionat al publicului calator la informare corecta, completa, clara si rapida privind mersul trenurilor. Voi explica mai jos toate aceste lucruri si voi da niste exemple.

Dreptul neconditionat la informare completa

In prezent in Romania exista mai multe companii de transport feroviar calatori. O persoana are dreptul sa primeasca informatii complete despre o anumita ruta, indiferent ce fel de trenuri circula pe acea ruta. Consider ca e imoral ca o companie (mai ales daca e de stat) sa ofere informatii trunchiate - doar despre trenurile proprii, indiferent de motive (de exemplu interesul comercial propriu).

Un exemplu : pe ruta Timisoara la Resita circula trenuri CFR Calatori si Regiotrans. De ce nu avem posibilitatea sa obtinem oficial informatii complete ? CFR Calatori adopta o pozitie de forta si vrea cu orice pret sa raminem in ignoranta.

Dreptul la informare corecta

O persoana trebuie sa primeasca informatii actualizate despre trenurile care circula in ziua respectiva, deoarece exista cazuri in care unele trenuri au restrictii de circulatie, sint anulate etc.

Dreptul la informare rapida

Daca o persoana apeleaza la un sistem de informare online, acest sistem trebuie sa afiseze informatiile cerute intr-un timp cit mai scurt. Nu e cazul CFR Calatori si Infofer, mai ales daca pentru o anumita ruta trebuie schimbate mai multe trenuri.

Dreptul la informare clara

Daca pentru o anumita ruta trebuie schimbate mai multe trenuri, CFR Calatori si Infofer afiseaza foarte multe rezultate, din care majoritatea nu sint utile pentru ca presupun un timp foarte mare de asteptare intr-o statie de legatura.

Exista foarte multe rute in Romania acoperite de trenuri CFR Calatori si ale altor companii. In plus exista rute acoperite doar de CFR Calatori, altele de o singura companie particulara.

Daca s-ar folosi un sistem de informare de tipul merstrenuri.ro toate problemele amintite mai sus ar fi rezolvate. Cu o conditie : fiecare operator sa-si actualizeze informatiile proprii. Un astfel de sistem ar ajuta la implementarea unei cerinte din Hotarirea Guvernului nr 74 / 2012, art 7 : fiecare operator feroviar sa elibereze bilete de calatorie pentru orice ruta, indiferent cui apartin trenurile respective (comercializare reciproca). De exemplu, daca cineva doreste sa calatoreasca de la Arad la Resita, ar cumpara un bilet din Arad si ar putea calatori cu un tren CFR Calatori pina la Timisoara, apoi cu un tren Regiotrans pina la Resita.

Intentionez sa formulez o petitie online pe acest subiect si pe care va rog sa o semnati, cei care sinteti de acord. Doresc ca problema asta sa fie rezolvata astfel incit sa nu existe critici de o parte sau alta.

Nelu Cozac

Acest Regiotrans de care spui tu sa lansat pe piata politic, fraudulos, se stie bine, o capusa pe spatele CFR Calatori, au ,,mancat" bani din nimic, au primit subventii uriase in vreme ce la Cfr Calatori se dadeau oameni afara, ei nu s.au lansat pe piata datorita faptului ca au avut multi calatori, deci automat multe vanzari de bilete, sau lansat cu bani ghiata din partea statului, bani ganditi de propria conducere Regiotrans care era la putere, din cauza asta a ajuns Cfr Calatori..fara calatori si din cauza asta totul merge in minus, pentru ca sa poata face loc acestor capuse, asa ca atunci cand spui "informare corecta" si ma axez pe cuvantul "corect" faci o mare greseala, pentru ca in cazul lor nimic nu este "corect" si faptul ca site.ul CFR Calatori precizeaza doar despre programul trenurilor care apartin doar de CFR Calatori mi se pare absolut normal, nu as vedea de ce as alege sa intru pe acest site si sa vad programul trenurilor ale unor alti operatori, in cazul Regiotrans tarifele sunt aceleasi ca ale CFR Calatori, deci nu vad de ce ar trebui sa fie amestecate intre ele.Site.ul CFR Calatori este propriu, nu comun cu toti operatorii.Faptul ca Regiotrans a ales afisarea programului a tuturor operatoriilor este optiunea lor.Daca Regiotransul face ceva, nu inseamna ca si Cfr Calatori e obligata sa faca la fel.Repet, site.ul Cfr Calatori este propriu.